“ทรราชย์” คืออะไร
จากโลกถึงไทย ใต้เงาการปกครองโดยทรราชย์ โลกใหม่ที่ต่างไปจากเดิมยังเป็นไปได้อยู่ไหม
bookscape ร่วมกับคณะสังคมวิทยาและมานุษยวิทยา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ จัดกิจกรรมเสวนา “นี่แหละทรราชย์: บทเรียนสู้เผด็จการจากโลกถึงไทย” อ่านหนังสือ นี่แหละทรราชย์: 20 บทเรียนจากศตวรรษที่ 20 (On Tyranny Graphic Edition: Twenty Lessons from the Twentieth Century) เขียนโดยทิโมธี สไนเดอร์ ภาพประกอบโดยนอรา ครุก และแปลโดยสายพิณ ศุพุทธมงคล เมื่อวันที่ 26 พฤศจิกายน 2565 ณ ห้องประชุมคณะสังคมวิทยาและมานุษยวิทยา ชั้น 4 อาคารคณะสังคมสงเคราะห์ศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์
ร่วมกัน “อ่าน” ตัวบทของหนังสืออย่างลึกถึงแก่น “เข้าใจ” ความหมายของทรราชย์ในหลากบริบท “เรียนรู้” ประวัติศาสตร์เลือดของประชาชน “กังขา” กับข้อเสนอของทรราชย์ และ “ต่อสู้” ทวงถามสิทธิและชีวิตที่ถูกริบไป
ร่วมเสวนาโดย
ศ.ดร.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ กีรตยาจารย์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ ประธานคณะก้าวหน้า
พริษฐ์ ชิวารักษ์ นักเคลื่อนไหวและนักกิจกรรมทางการเมือง
ชวนสนทนาโดย ปาณิส โพธิ์ศรีวังชัย
ขอชวนร่วมอ่านข้อความคัดสรรจากงานสนทนา
รูปโดย เมธิชัย เดียวนะ, The101world
ฟังบทสนทนาย้อนหลังเต็มคำได้ที่นี่
ก้อนดินและการเมืองแห่งความหวัง
“หนังสือฉายภาพกดเม็ดต่างๆ ที่ระบอบทรราชย์เคยโลดโผน โดยเฉพาะอย่างยิ่งทรราชย์แบบเบ็ดเสร็จนิยม (totalitarianism) หนังสือฉายภาพให้เห็นว่าทรราชย์จะทรงอำนาจไม่ได้ ถ้าไม่สามารถควบคุมสังคม ควบคุมความคิดและควบคุมชีวิตของคนที่อยู่ในสังคม หนังสือย่อยกลเม็ดที่ทรราชย์ใช้ในการควบคุมพวกเราออกมา 20 อย่างด้วยกัน บางอย่างเราอาจตระหนักรู้บ้างหรือไม่รู้บ้าง บางอย่างเรารู้แต่ลืมไป
“ถ้าเราได้อ่านทั้ง 20 ข้อนี้ หลักๆ คือทรราชย์ต้องการทำให้เราสูญเสียความมั่นใจในตัวเอง มันคือระบอบที่ทำให้เรารู้สึกว่าเราเป็นก้อนดินก้อนหนึ่ง อ่อนแรงไร้ค่า ทำให้เราค่อยๆ เสียความเป็นตัวเองไปทีละนิด เริ่มจากเสียพื้นที่บนเนื้อตัวร่างกาย เสียพื้นที่ในการใช้ชีวิต จนกระทั่งสุดท้ายเสียความคิดความรู้สึกและไหลตัวเองไปพร้อมกับกระแสของอำนาจ
“จริงๆ แล้วพื้นฐานที่สุดในการต่อต้านทรราชย์ ในเมื่อเรารู้ว่าทรราชย์ควบคุมเราโดยทำให้เราเสียความเป็นตัวเอง เราก็ต้องเป็นตัวเอง เราต้องยืนยันในความเป็นตัวเอง เนื้อหาในหนังสือทั้ง 20 ข้อนี้จะบอกว่าเราสามารถใช้ความเป็นตัวเองของเราเองซึ่งแต่ละคนมีไม่เหมือนกันในการคัดง้างกับอำนาจทรราชย์ได้อย่างไร”
— พริษฐ์ ชิวารักษ์
“จากเนื้อหาในหนังสือหน้า 105 ผมชอบท่อนนี้มาก ขออนุญาตอ่านให้ฟังครับ ‘ดานิโล คิช (Danilo Kiš) กล่าวว่า ลัทธิชาตินิยมไม่มีคุณค่าที่เป็นสากล ไม่ว่าในเชิงสุนทรียศาสตร์หรือเชิงจริยศาสตร์ ตรงกันข้าม ผู้รักชาติต้องการให้ประเทศบรรลุความเป็นประเทศในอุดมคติ ซึ่งคือการเรียกร้องให้เราเป็นมนุษย์ที่ดีที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้’ มันเป็นการเรียกร้องให้สังคมสร้างเราในเวอร์ชั่นที่ดีที่สุดของตัวเองขึ้นมาให้ได้ ‘ผู้รักชาติต้องสนใจใส่ใจโลกที่เป็นจริง ซึ่งเป็นหนทางเดียวที่ประเทศของเขาจะเป็นที่รักและธำรงอยู่ได้ ผู้รักชาติมีคุณค่าที่เป็นสากล มีหลักเกณฑ์ที่ใช้ตัดสินประเทศของตน หวังดีต่อประเทศเสมอ และหวังว่ามันจะเป็นประเทศที่ดีขึ้น’ ผมคิดว่าเรื่องนี้มันสำคัญมาก ลัทธินิยมต่างๆ ถูกเอามาใช้ทำลายกัน สร้างความเกลียดชัง สร้างความเกลียดกลัว นำไปสู่การฆ่าล้างกันมาเยอะมากในประวัติศาสตร์
“หน้านี้ของหนังสือที่เขาเขียนว่า การทำให้เราเป็นมนุษย์ที่ดีที่สุดที่เราจะเป็นไปได้ เป็น best version ของตัวเอง เป็นตัวคุณเองที่ดีที่สุด ผมคิดว่านี่คือปลายทางของการเดินทาง เราต้องการกฎระเบียบ โครงสร้างสถาบันทางการเมืองที่ทำให้เราทุกคนเป็นแบบนั้นได้ และเราในเวอร์ชั่นที่ดีที่สุดของตัวเราเอง มันสร้างไม่ได้จากระบอบที่คุณบังคับให้ทุกคนคิดเหมือนกัน”
— ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ
“ผมอยากเท้าความถึงความเป็นสมัยใหม่ของสังคม ความเป็นสมัยใหม่ของสังคมตั้งมั่นอยู่บนหลักการพื้นฐานที่ว่าประชาชนเป็นเจ้าของประเทศร่วมกัน ประชาชนมีสิทธิเสรีภาพ ดังนั้นเมื่อเป็นเจ้าของประเทศร่วมกันแล้ว อำนาจและทรัพยากรต้องใช้ไปเพื่อทำนุบำรุงความเป็นอยู่ของคนส่วนใหญ่ในประเทศ ไม่ใช่เพื่อทำให้เกิดความร่ำรวยต่อตระกูลใดตระกูลหนึ่ง เวลาเราพูดถึงความเป็นสมัยใหม่ มันมีหลายมิติ ไม่ว่าจะเป็นมิติด้านการเมือง มิติด้านสังคม มิติด้านเศรษฐกิจ
“ก่อนสมัยใหม่ ความเชื่อนั้นตั้งอยู่บนธรรมชาติเหนือมนุษย์ พอเป็นสมัยใหม่ จะตั้งอยู่บนความเชื่อที่เป็นวิทยาศาสตร์ จากความเชื่อเรื่องภูตผีปีศาจกลายเป็นความเชื่อในหลักของเหตุผล อำนาจที่มาจากจารีต อำนาจที่สืบต่อกันผ่านสายโลหิต กลายมาเป็นอำนาจพลเมือง อำนาจมาจากการแต่งตั้งของประชาชน ฐานันดรกลายมาเป็นความเสมอภาคเท่าเทียม ชีวิตที่เคยเป็นของเจ้านายกลายมาเป็นประชาชนที่มีสิทธิเสรีภาพเป็นของตัวเอง
“เวลาเราบอกว่ามีการลิดรอนความเป็นพลเมืองของประชาชน เราหมายถึงอะไร ในสังคมที่เราปรารถนาอยากเห็น พลเมืองคือคนที่เป็นเจ้าของประเทศร่วมกัน คือคนผู้ทรงสิทธิ์ในระบอบประชาธิปไตย พลเมืองคือคนที่มีสิทธิเสรีภาพในการเป็นเจ้าของชีวิตของตัวเอง ในการประกอบกิจการ ในการเดินทาง ในการได้รับการบริการจากภาครัฐอย่างเท่าเทียมเสมอกัน ในการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมและได้รับความยุติธรรมอย่างเสมอภาคกัน ประชาชนที่เป็นพลเมืองมีหน้าที่ต้องจ่ายภาษี และสุดท้ายมีหน้าที่ที่จะต้องปกป้องรัฐธรรมนูญ พิทักษ์ไว้ซึ่งสิทธิและอำนาจของตัวเอง ผมคิดว่านี่เป็นหลักใหญ่ใจความของสิ่งที่เราพูดกัน ทรราชย์มันออกนอกเส้นทางนี้ และใช้อำนาจที่ได้ไปทำลายสิทธิความเป็นพลเมือง”
— ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ
“เราก็มานั่งคิดกลับกันว่า ในฐานะที่ประเทศเราก็เป็นประเทศหนึ่งที่อยู่ใต้ทรราชย์ แสดงว่ากลไกทั้งหมดที่กล่าวมา 20 กว่าข้อมันไม่เกิดขึ้นจริงใช่ไหม
“จริงๆ แล้วในกระบวนการที่เราจะไม่เอออวย ที่เราจะลุกขึ้นมาต่อสู้ หรือลุกขึ้นมาพิทักษ์รักษาเสรีภาพอันทรงค่าของเรา ในหลายๆ ที่มันก็มีสถาบันทางสังคมหรืออะไรบางอย่างให้ประชาชนได้ยึดเหนี่ยวกันเอง แต่ในสังคมไทยปัจจุบัน สถาบันเหล่านี้ตกอยู่ภายใต้เครือข่ายของชนชั้นนำ ไล่สถาบันได้เลยว่ามีสถาบันไหนบ้างที่ไม่อยู่ในเครือข่ายชนชั้นนำ ผมคิดว่าอันนี้ก็เป็นลักษณะเฉพาะอย่างหนึ่งของเผด็จการแบบไทยๆ
“น่าคิดต่อสำหรับคนธรรมดาอย่างเราว่าเราจะสร้างสถาบันอะไรให้ประชาชนเราได้ยึดเหนี่ยวกันเองบ้าง ให้ประชาชนเราสร้างกลไกที่เราจะสามารถไม่เอออวยได้อย่างมีพลังมากขึ้น สามารถที่จะใช้พลัง รวมพลังประชาชนในการรักษาเสรีภาพของเราได้อย่างมีประสิทธิภาพ อย่างเช่นในสังคมตะวันตกเขาอาจมีกลไกสหภาพแรงงาน ตอนนี้เมืองไทย พ.ร.บ.สหภาพแรงงานควบคุมการรวมกลุ่มค่อนข้างมาก แล้วก็จะมี พ.ร.บ.เอ็นจีโออีก
“รัฐมีกฎหมายหลายๆ ตัวที่ป้องกันไม่ให้ประชาชนสามารถสร้างสถาบันสังคมในทางการเมืองของเราได้เอง ผมคิดว่าอาจเป็นโจทย์ที่ต้องขบคิดกันว่า ในการจะหลุดพ้นจากระบอบทรราชย์แบบไทยๆ ที่มีสถาบันมากมายมากดเราไว้ ประชาชนจะมีสถาบันอะไรเป็นของตัวเองได้บ้าง”
— พริษฐ์ ชิวารักษ์
“ผมเคยเขียนไว้ที่หนึ่ง ตอนรีวิวหนังสือเกี่ยวกับสงครามโลกครั้งที่สอง ผมขออนุญาตอ่าน
“คนธรรมดามักถูกชนชั้นนำสร้างให้เกลียดชังกัน ถ้าไม่เกลียดกลัวกันเองภายใน ก็เกลียดกลัวกับคนข้างนอก ไม่ว่าจะด้วยเมล็ดพันธุ์แห่งความเกลียดชังจากชาติ ชาติพันธุ์ ศรัทธาทางศาสนา หรือสีผิว ประวัติศาสตร์บอกเราว่าเมื่อชนชั้นนำพูดว่าชาติเราดีกว่าชาติอื่น เผ่าพันธุ์เราดีกว่าเผ่าพันธุ์อื่น ศาสนาเราดีกว่าศาสนาอื่น เราก็รู้เลยว่าความบ้าคลั่งกำลังก่อตัว และสงครามกำลังใกล้เข้ามา ตราบใดที่มนุษย์ยังไม่ยอมรับกันในฐานะคนเท่ากัน ตราบนั้นโลกย่อมไม่มีสันติภาพ ตราบใดก็ตามที่คนเราถูกทำให้เกลียดชังกันด้วยการเมืองแห่งความกลัว ตราบนั้นจงลุกขึ้นสู้ด้วยการเมืองแห่งความหวัง”
— ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ
วิจักษ์วิพากษ์ On Tyranny
“ผมใช้คำว่า ‘วิจักษ์วิพากษ์ On Tyranny ของทิโมธี สไนเดอร์’ คำว่าวิจักษ์แปลว่าเข้าใจ ตระหนักในคุณค่าของวรรณกรรม เป็นคำเก่าหน่อย ภาษาอังกฤษผมใช้คำว่า appraising
“และที่ผมจะทำมี 3 เรื่อง ขณะที่ทั้งสองท่าน [ธนาธรและพริษฐ์] พาเราไปยังโลกจริงที่เกิดขึ้น ผมจะพาท่านทั้งหลายเข้าไปในหนังสือ เพราะผมคิดว่าสิ่งที่สไนเดอร์เสนอคือให้เราอ่านหนังสือ ผมโฟกัสที่สามเรื่อง คือ the author, the text และ the title
“สำหรับ author ผู้เขียนเป็นใคร ตอนแรกผมไม่รู้ว่าผู้เขียนเป็นทิโมธี สไนเดอร์ ซึ่งผมก็เป็นแฟนงานของเขา เพราะผมสนใจความรุนแรง สนใจการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ (genocide) เพราะฉะนั้นสิ่งที่ต้องรู้เกี่ยวกับเขาคืออะไร ข้อแรก เขาเป็นนักประวัติศาสตร์การฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ ในสายตาผม คนที่เขียนประวัติศาสตร์การฆ่าล้างเผ่าพันธุ์มีแบบดีและแบบไม่ค่อยดี แบบไม่ค่อยดีจะเคลมว่าการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ชาวยิวเป็นเหตุการณ์เฉพาะ แต่สไนเดอร์ไม่ใช่ สไนเดอร์ซับซ้อนกว่านั้น แต่เขาเป็นนักประวัติศาสตร์การฆ่าล้างเผ่าพันธุ์และเป็นชาวยิว
“สอง เขาเขียนหนังสือที่สำคัญมากชื่อ Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin ซึ่งเป็นเหตุการณ์ความรุนแรงสูงสุดในสงครามโลกครั้งที่สองในยุโรป สไนเดอร์พบว่าคนยิวที่ตายเพราะกระสุนปืนเยอะกว่าที่ตายในค่ายกักกัน ระหว่างพื้นที่ในยุโรปตะวันออก ระหว่างฝั่งฮิตเลอร์นาซีกับสตาลิน มีคนตาย 14-15 ล้านคน
“ข้อสามที่อยากชวนให้ท่านเห็นคือ หนังสือเล่มนี้ไม่ใช่หนังสือสากล On Tyranny ที่สไนเดอร์เขียน เป็นหนังสืออเมริกัน และเขาเขียนด้วยความกลัว วางอยู่บนฐานความเข้าใจของ Founding Fathers หรือผู้ก่อสร้างรัฐอเมริกาว่า อเมริกาที่ก่อสร้างมากำลังได้รับภัย เขาอยากเตือนเพื่อนชาวอเมริกันว่าตอนนี้สาธารณรัฐนี้กำลังจะกลายเป็นทรราชย์แล้ว มันเป็นไปได้ในศตวรรษที่ 21 หนังสือเล่มนี้ใช้ตัวอย่างจากศตวรรษที่ 20 ก็จริง แต่กำลังพูดถึงเรื่องราวในศตวรรษที่ 21”
— ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
“American Founding Project คืออะไร สไนเดอร์เขียนบอกในหนังสือว่า ‘บรรพบุรุษผู้ก่อตั้งหาวิธีหลีกหนีจากความชั่วที่พวกเขาและปรัชญายุคโบราณเรียกว่าระบอบทรราชย์ … นับตั้งแต่อาณานิคมอเมริกาประกาศตนเป็นอิสระไม่ขึ้นต่อกษัตริย์แห่งสหราชอาณาจักรซึ่งบรรพบุรุษผู้ก่อตั้งมองว่าเป็น ทรราช’
“ที่ผมอยากจะเน้นคือ Founding Fathers ไม่ได้จะสร้างรัฐอเมริกันที่เป็นเสรีนิยมประชาธิปไตย แต่เขามองว่ากษัตริย์อังกฤษเป็นทรราช อันนี้ชัดเจนปรากฏอยู่ในคำประกาศอิสรภาพสหรัฐ (United States Declaration of Independence)
“สิ่งที่พวกเขาจะสร้างคือสาธารณรัฐ รัฐที่ไม่ใช่กษัตริย์ และออกแบบให้สาธารณรัฐนี้ยั่งยืนเติบโตด้วยระบอบสหพันธรัฐ ด้วยเหตุนี้ Founding Fathers ก็เลยไม่มีปัญหากับการมีและการใช้คนผิวดำเป็นทาส คุณลองคิดนะ ถ้าเราสร้างรัฐที่เป็นเสรีประชาธิปไตย คนเสมอกัน เราจะมีทาสได้ยังไง เราจะใช้คนผิวดำเป็นทาส ใช้มาอีกเป็น 100 ปีจนถึงวิกฤตบ้านแตก และกลายเป็นสงครามกลางเมืองในปี 1861-1865 สำหรับพวกเขา ทรราชก็เลยเป็นกษัตริย์อังกฤษในเวลานั้น และสิ่งที่ต้องการก็คือสาธารณรัฐ”
— ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
“ผมอยากให้ความสำคัญกับงานของธีโอดอร์ อดอร์โน (Theodor Adorno) คือ The Authoritarian Personality ปี 1950 งานของอดอร์โนสำคัญเพราะงานชิ้นนี้ไม่ใช่การศึกษาฟาสซิสต์อิตาลีหรือนาซีเยอรมัน แต่ศึกษาความเป็นไปได้ที่คนอเมริกันจะสมาทานความคิดและการโฆษณาชวนเชื่อของฟาสซิสต์อเมริกา ที่สำคัญที่สุดคือสังคมประชาธิปไตยนั้นเองที่เป็นบริบทสำหรับการดำรงอยู่ของ authoritarian personality อดอร์โนบอกว่าคนมี authoritarian personality ได้ในสังคมแบบนี้ เขาศึกษาสองพันตัวอย่างจากเบย์แอเรีย จากแคลิฟอร์เนียแถวนั้น
“เพราะสังคมอเมริกานั้นตรงข้ามกับที่เราคิด สถาบันทางการเมืองและบรรทัดฐาน (norm) อ่อนแอกว่าที่คิด มันเลยมีพื้นที่ให้กับคนที่มี strong personality อย่างทรัมป์ และไม่ใช่ทรัมป์คนเดียว ในอดีตก็มีคนที่ strong personality อย่างแฟรงกลิน เดลาโน รูสเวลต์ จอห์น เอฟ. เคนเนดี
“ดังนั้นผู้สมัครที่มีทัศนะสุดขั้วเลยสามารถแสดงบทบาทของตัวเองในเวทีการเมืองได้ ตรงข้ามกับในยุโรป ยุโรปมีฝ่ายขวาจัดอยู่เยอะ ทั้งในฝรั่งเศส ในอิตาลี ในสวีเดน แต่พอเข้ามาทำงานในทางการเมือง ถูกบังคับให้เป็นกระแสหลักมากขึ้น ไม่สามารถเป็นจิ๊กโก๋พูดสิ่งที่ตัวเองพูดตลอดเวลาได้
“มีงานศึกษาอีกชิ้นหนึ่งที่น่าสนใจ เป็นการศึกษาปี 2016 มีคนไปศึกษาคนที่สนับสนุนทรัมป์ ที่มีคนบอกว่าคนที่สนับสนุนทรัมป์จะผิวขาว จน ไม่มีการศึกษา ไม่ใช่เลย เขาพบนัยสำคัญทางสถิติ ตัวแปรที่สามารถทำนายว่าใครสนับสนุนทรัมป์ ไม่ใช่เชื้อชาติ ไม่ใช่ผิว ไม่ใช่รายได้ ไม่ใช่การศึกษา แต่คือ authoritarianism หรืออำนาจนิยมในคน ทั้งพลังการเลือกตั้งของทรัมป์ อำนาจที่เขาอยู่ในตำแหน่ง การที่เขาประกาศตัวว่าจะเลือกอีกครั้งหนึ่ง ทั้งหมดนี้ถูกพยุงอยู่โดยคนอเมริกันที่มี authoritarian inclination ซึ่งมีแนวโน้มเป็นอำนาจนิยม”
— ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
“ในช่วงศตวรรษที่ 18-19 ในท้ายเล่มของหนังสือ Democracy in America นักทฤษฎีคนสำคัญที่สุดคนหนึ่งในโลกนี้ที่พูดเรื่องประชาธิปไตย [Alexis de Tocqueville] เตือนว่า despotism หรือการเป็นเผด็จอำนาจ อาจถูกสถาปนาในหมู่ประเทศประชาธิปไตยในยุคของเขาได้ แต่จะปรากฏตัวในรูปลักษณ์ที่แปลกแตกต่างออกไป คือครอบคลุมกว้างขวางและไม่แรงจัด (mild) ทั้งลดทอนคุณค่าของคน แต่ก็ไม่ได้ทรมานพวกเขา
“เขาสรุปว่าการกดขี่ชนิดที่สังคมประชาธิปไตยจะเผชิญพบ จะไม่เหมือนอะไรที่เคยเกิดมาก่อนในโลก คนร่วมสมัยนั้นจะไม่อาจเห็นตัวแบบเงาร่างของมันในความทรงจำของพวกเขาได้เลย
“ถ้าเราจะเอาตามคำของสไนเดอร์คือ tyranny หรือระบบอำนาจนิยมใหม่ที่กำลังเกิดในศตวรรษที่ 21 มันหน้าตาไม่เหมือนเดิม บางทีมันหน้าตาเหมือนพาเราไปในที่ที่เบาๆ ไม่มีอะไร แต่ที่แรงๆ ก็มีในอีกหลายที่”
— ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
“ส่วนที่เป็น epistemic ground ของหนังสือเล่มนี้ หรือฐานความคิดของหนังสือ อยู่ที่ภาพในหนังสือหน้า 64 ที่เป็นภาพคนกำลังง้างปากม้า นี้คือภาพความรู้เชิงญาณวิทยาแบบฟรานซิส เบคอน
“ก่อนหน้านั้นเวลาคนสงสัยว่าดาวมีกี่ดวง ม้ามีฟันกี่ซี่ คำตอบเหล่านี้อยู่ในตำรา และตำราส่วนใหญ่อริสโตเติลเขียนไว้ทั้งหมด ตอนกาลิเลโอส่องกล้องดูดาว มีพวกบาทหลวงจากคริสตจักรมาห้ามกาลิเลโอไว้ กาลิเลโอบอกว่าดูหน่อยสิจักรวาลเป็นยังไง ดาวอยู่ตรงไหน พวกพระบอกว่าดูทำไม อริสโตเติลเขียนตอบไว้หมดแล้ว ไม่ต้องดู แต่ฟรานซิส เบคอน บอกว่า ถ้าอยากรู้ม้ามีฟันกี่ซี่ วิธีง่ายที่สุดคือไปนับฟันม้า
“ภาพนี้เป็น epistemic ground ของหนังสือเล่มนี้ทั้งเล่ม โดยอธิบายว่าต้องดูสิ่งทีเรียกว่าความจริงในเชิงประจักษ์
“สำหรับสไนเดอร์ ผมมีปัญหาพอสมควรกับความคิดเรื่องความจริงของเขา อาจเพราะเขาเป็นนักประวัติศาสตร์ก็ได้และผมไม่ใช่ สไนเดอร์เขียนไว้ที่หน้า 65 ‘ความจริงคืออะไร’ บางครั้งคนเราถามเช่นนี้เพราะหวังจะอยู่เฉยๆ การแสดงอาการเย้ยหยันทำให้เรารู้สึกทันสมัยและนอกกระแส’ ไม่ใช่เลยแม้แต่นิดเดียว
“คนที่ถามว่าความจริงคืออะไรเป็นคนแรกเท่าที่บันทึกไว้คือไพเลต อยู่ในพระคัมภีร์ ตอนที่พระเยซูถูกจับแล้วนำตัวไปพบไพเลตขุนนางโรมัน ก่อนถูกตัดสินให้ตรึงกางเขน ตอนนั้นไพเลตถามพระองค์ว่าตกลงพระองค์เป็นกษัตริย์ของชาวยิวหรือเปล่า พระเยซูตอบว่า เป็นท่านเองที่กล่าวว่าเราคือกษัตริย์ เราถือกำเนิดมาเพื่อการนี้ เรามายังโลกนี้เพื่อการนี้ เพื่อเป็นพยานต่อความจริง และทุกๆ คนที่อยู่ข้างความจริงก็ฟังเสียงของเรา ไพเลตจึงถามว่าความจริงหรือ ความจริงคืออะไร นี่อยู่ในพระคัมภีร์ยอห์น 18: 37-38
“คำถามของไพเลตสำคัญ เพราะในทางหนึ่งคำถามนี้เกี่ยวข้องกับปัญหาความเป็นกลางทางการเมือง กล่าวคือการที่ผู้แทนอาณาจักรโรมันถามเช่นนี้ได้เพราะในสภาพการเมืองปาเลสไตน์ตอนนั้น สิ่งที่พระเยซูอ้างว่าเป็นความจริงนั้น อาณาจักรโรมันไม่สนใจแต่อย่างใด คนที่สนใจคือพวกยิวด้วยกัน สำหรับโรมัน พระเยซูเล็กมาก อยู่ไกลมาก
“แต่คำถามไพเลตสำคัญเพราะคำถามดังกล่าวไม่ได้เกี่ยวกับความจริงว่าพระเยซูเป็นอะไร แต่เป็นการถามว่า ‘ความจริง’ มันคืออะไร ตรงนี้สไนเดอร์ไม่ถาม และทึกทักเอาว่าความจริงคือเช่นนั้นเช่นนี้ และยังกล่าวหาอีกว่าคนถามเช่นนี้ไม่มีความหมายสักเท่าไร ซึ่งผมไม่เห็นด้วย
“คำถามว่าความจริงคืออะไรเป็นการตั้งคำถามต่อการดำรงอยู่ของความจริง ซึ่งเป็นไปได้จากมุมมองของผู้มีความสงสัยอย่างแทบไร้ขอบเขต อาจเพราะเช่นนี้เอง นีทเช่จึงถือว่าคำถามของไพเลตเป็นเพียงคำถามเดียวเท่านั้นที่มีคุณค่าอยู่บ้างในพระคัมภีร์ไบเบิลทั้งเล่ม”
— ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
“ยิ่งกว่านั้น ตอนที่เขาหยิบฮันนาห์ อาเรนดท์ มาอธิบายความจริงว่าคืออะไร ผมก็ไม่ได้เห็นด้วยกับเขาเลย เขาบอกว่า ‘พลังของข้อเท็จจริงจะเอาชนะความเท็จทั้งหลายได้ในสังคมเสรีประชาธิปไตย’ (น. 66) สำหรับอาเรนดท์ ในความเข้าใจของผม โดยเฉพาะจากงานของเธอเรื่อง ‘Truth and Politics’ นั้น truth กับ fact ไม่ใช่สิ่งเดียวกัน
“ปริศนาที่อาเรนดท์สนใจคือความขัดแย้งระหว่างความจริงกับการเมือง เธอเขียน ‘Truth and Politics’ ในฐานะปฏิกิริยาต่อการวิพากษ์วิจารณ์หนังสือ Eichmann in Jerusalem ของเธอ เธอต้องการสร้างความกระจ่างสองข้อ
“หนึ่ง การบอกความจริงเป็นสิ่งชอบธรรมเสมอไปหรือไม่ ไม่แน่นะ การพูดความจริงตลอดเวลาไม่ใช่จะดี ความเชื่อมั่นว่า ‘ต้องมั่นในสัจจะ แม้โลกจะวอดวาย’ (Fiat veritas, et pereat mundus) เป็นคติเบ็ดเสร็จเด็ดขาดจริงหรือ
“สอง การถกเถียงเกี่ยวกับหนังสือของเธอเกิด ‘ความเท็จ’ มากมาย เป็นความเท็จในด้านข้อเท็จจริงที่เธอรายงานและในสิ่งที่เธอเขียนไว้ในหนังสือ
“อาเรนดท์เริ่มต้นจากการที่ถือว่า ยุคสมัยใหม่เชื่อว่าความจริงเป็นสิ่งที่ไม่ได้เป็นอยู่เอง แต่เป็นสิ่งที่ถูกผลิตโดยน้ำมือมนุษย์ เธอแยกความจริงเป็นสองชนิด คือความจริงทางคณิตศาสตร์ วิทยาศาสตร์ และปรัชญา ซึ่งถือว่าเป็น rational truth หรือความจริงเชิงเหตุเชิงผล ส่วนความจริงอีกแบบเป็นความจริงเชิงข้อเท็จจริง เธอเรียกว่า factual truth
“เรื่องสำคัญคือ ความจริงเชิงเหตุเชิงผลในอดีตเป็นปัญหามาตลอด เช่น โลกเป็นศูนย์กลางจักรวาลไหม พระเจ้าสร้างโลกไหม ทั้งหลายทั้งปวงเคยมีปัญหามาในอดีต อาเรนดท์อธิบายว่า ในอดีตมันเป็นอย่างนี้ แต่ตอนนี้ไม่ใช่แล้ว สิ่งที่อยู่ตรงข้ามกับ ‘ความจริง’ เชิงปรัชญาเลยไม่ใช่ ‘ความเท็จ’ แต่เป็น ‘ความเห็น’ ยิ่งกว่าอย่างอื่น ตอนนี้เรานั่งคุยกันได้ ระหว่างคนที่เชื่อว่าโลกแบนหรือโลกกลม มีพระเจ้าหรือไม่มีพระเจ้า แต่เราไม่ได้มาฆ่ากันด้วยเหตุนี้อีกต่อไป เรานั่งคุยกันในสิ่งเหล่านี้ได้ แทบไม่มีความเห็นทางปรัชญาใดที่ศักดิ์สิทธิ์ถึงขั้นไม่อาจโต้แย้งได้
“แต่สิ่งที่เป็นปัญหา ที่ยอมรับไม่ได้ตอนนี้ คือ ‘ความจริงเชิงข้อเท็จจริง’ ในปรากฏการณ์ใดปรากฏการณ์หนึ่ง สังคมมนุษย์พยายามจะแสวงหาความจริงเกี่ยวกับปรากฏการณ์นั้นที่ถูกต้องเพียงอย่างเดียว ความจริงเชิงข้อเท็จจริงที่ขัดแย้งต้องถูกทำให้ตกไปด้วยกระบวนการพิสูจน์ทราบผ่านการใช้อำนาจนานาชนิดๆ ที่ดำรงอยู่ในสังคมตัดสิน
“ปัจจุบันแม้หลายสังคมจะอนุญาตให้ความจริงเชิงเหตุเชิงผล ว่ามีหรือไม่มีพระเจ้า โลกกลมโลกแบนอยู่ด้วยกันได้ แต่ความจริงเชิงข้อเท็จจริงว่าใครยิงตำรวจตายปี 2545 ใครวางระเบิดสถานีรถไฟหาดใหญ่ หรือที่สี่แยกคอกวัวเกิดอะไรขึ้น พวกนี้เป็นปัญหาของสังคมการเมืองตัวจริง
“อาเรนดท์อธิบายว่าความจริงเชิงข้อเท็จจริงเกี่ยวข้องกับผู้คนมากหลาย ทั้งเหตุการณ์ ทั้งสภาพแวดล้อม และทั้งเป็นสิ่งที่ปรากฏผ่านพยานหลักฐาน ความจริงแบบนี้ดำรงอยู่ตราบเท่าที่ถูกพูดออกมาในที่ในที่สาธารณะแม้จะเป็นเรื่องส่วนตัวก็ตาม
“ด้วยเหตุนี้ความจริงเชิงข้อเท็จจริงจึงเป็นเรื่องการเมืองอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ และก่อให้เกิดข้อขัดแย้ง โดยเฉพาะเมื่อความจริงเชิงข้อเท็จจริงดังกล่าวไปขัดหรือไปสร้างเงื่อนไขที่ทำให้บางฝ่ายเสียประโยชน์ เช่น ระเบิดที่เกิดภาคใต้เมื่อเร็วๆ นี้เป็นฝีมือของขบวนการก่อการร้ายหรือเป็นของใครกันแน่
“แต่ที่สำคัญยิ่งกว่านั้น ที่เธอพูดและอาจสำคัญที่สุด ก็คือ คนที่เชื่อว่าเกิดเหตุขึ้น เช่น หะยีสุหลงถูกเจ้าหน้าที่ถ่วงน้ำ เยอรมันบุกเบลเยียมหรือไม่บุกในปี 1914 เป็นข้อความที่ไม่เกี่ยวกับการที่คนอื่นจะเห็นพ้องต้องด้วย นี่ไม่ใช่ประเด็นประชาธิปไตยที่จะต้องมานั่งโต้แย้งกัน เพราะสำหรับฝ่ายที่เห็นว่าข้อความดังกล่าวจริง ก็ไม่ขึ้นต่อปัญหาว่ามีคนเห็นด้วยกับความจริงเชิงข้อเท็จจริงนี้มากน้อยเพียงใด การชักจูงชักชวนไปในทางใดๆ ก็เลยไม่เป็นผล
“ยิ่งกว่านั้น ความเห็นซึ่งต่างกันหรือความจริงเชิงเหตุผลแม้จะโต้เถียง ประนีประนอม ปฏิเสธได้ แต่ความจริงเชิงข้อเท็จจริงที่บางฝ่ายไม่พึงประสงค์เป็นสิ่งที่ดื้อดึง ไม่ยอมหายไปไหน เมื่อเอาชนะกันด้วยความจริงเชิงข้อเท็จจริงไม่ได้ก็จะถูกโต้ด้วยความเท็จอย่างซึ่งหน้า เพราะอะไร เพราะ ‘ความจริง’ ไม่ได้มีธรรมชาติของการชักชวน แต่มีธรรมชาติของการครอบงำบังคับ อาเรนดท์จึงสรุปว่า ความจริงมีคุณลักษณ์เป็นเผด็จการ (despotic) ด้วยเหตุนี้ที่ทรราชย์ทั้งหลายเกลียดชังความจริงและคนพูดความจริง ไม่ใช่เพราะคนพูดความจริงทำสิ่งที่ต่างจากทรราชย์ แต่เพราะทรราชย์กำลังรู้สึกว่าตัวเองเผชิญคู่แข่งขันในสนามแห่งความเชื่อถือของผู้คนที่ตนเคยผูกขาดตลอดมา ดังนั้นความเข้าใจเรื่อง truth ของสไนเดอร์ผมจึงไม่เห็นด้วยเลย โดยเฉพาะเมื่ออ้างถึงกรณีของอาเรนดท์ที่ผมยกขึ้นมา”
— ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
“ที่แย่หน่อยของสไนเดอร์คือบทเรียนที่ 8 ตอน ‘ลุกขึ้นค้าน’ เพราะเขาพูดถึงคนสามคนในนั้น คือโรซา พาร์กส์ เทเรซา เพร็กเคโรวา และวินสตัน เชอร์ชิลล์
“โรซา พาร์กส์ คือนักกิจกรรมคนสำคัญของขบวนการสิทธิเสรีภาพในสหรัฐอเมริกา เรื่องคือว่า ในกฎเกณฑ์การใช้รถเมล์สมัยก่อน ถ้าคุณเป็นคนคนผิวดำคุณนั่งข้างหลัง คนผิวขาวนั่งข้างหน้า ถ้าที่คนผิวขาวเต็มแล้วคุณนั่งอยู่ข้างหลัง คุณเป็นคนผิวดำ คุณต้องลุกให้คนผิวขาวนั่ง มาวันหนึ่งโรซา พาร์กส์ นั่งบนรถที่มอนต์โกเมอรี ที่นั่งเต็ม คนผิวขาวเดินมาที่ที่แกนั่งอยู่ บอกให้แกลุก แกไม่ลุก สไนเดอร์บอกนี่คือกรณีของลุกขึ้นค้าน ก็ใช่ในกรณีนี้
“แต่ทำไมแกถึงลุกขึ้นค้านอันนี้ก็น่าสนใจอีก บางคนบอกว่าแกเป็นช่างเย็บผ้า วันนั้นแกเหนื่อย แกก็ไม่ยอมลุก ก็ใช่ แต่แกไม่ใช่ช่างเย็บผ้าธรรมดา แกเป็นเลขาฯ ของ NAACP (National Association for the Advancement of Colored People) สาขามอนต์โกเมอรี แกไปฝึกเรื่องสิทธิของแรงงานและความเสมอภาคมา พูดอีกทางแกเป็นนักกิจกรรมด้วย โรซา พาร์กส เป็นเคสได้ไหมในเรื่องเคสลุกขึ้นค้าน ได้ เพร็กเคโรวาก็ได้ด้วย เธอไปช่วยคนในที่ต่างๆ
“แต่ว่าผมอยากเล่าเรื่องนายทหารอังกฤษคนหนึ่ง นายทหารอังกฤษคนนี้ทำงานกับเซอร์บินดอน บลัด แกอธิบายสิ่งแกที่ทำ คือ เล่นงานพวกปาทานในนอร์ทเวสต์ฟรอนเทียร์ปี 1897 เชอร์ชิลล์เขียนในบันทึกไว้อย่างนี้: เราทำงานอย่างเป็นระบบ ไปทีละหมู่บ้าน ทำลายบ้าน ถมบ่อน้ำให้ใช้ไม่ได้ ระเบิดหอคอย ตัดต้นไม้ทิ้ง เผาต้นหมากรากไม้ อาหารการกิน ทำลายแหล่งน้ำ ตอนจบคืนนั้นทั้งหุบเขากลายเป็นทะเลทราย และเราก็มีเกียรติ
“นายทหารคนนี้คือเชอร์ชิลล์ คุณนึกดูสิ แล้วสไนเดอร์มาวางคู่กันกับเพร็กเคโรวา คู่กับพาร์กส์
“หลังจากนั้น ปี 1943 เชอร์ชิลล์ไม่ยอมให้นำอาหารเข้าไปในแคว้นเบงกอลเพื่อแก้ปัญหาความอดอยาก ผลของมันคือคนเบงกอลตายไปสามล้านคน ผมถามว่านี่เป็นทรราชย์ไหม ในงานของแคโรลิน เอลกินส์ เรื่อง Legacy of Violence: A History of the British Empire เธอตั้งคำถามว่า วีรบุรุษของสงครามโลกครั้งที่สองซึ่งยกไว้บนบัลลังก์ว่าเป็นการต่อสู้กับทรราชย์อันยิ่งใหญ่ที่สุด แต่เขาคนนี้ทำหน้าที่แบบที่เป็นทรราชย์ไม่น้อยไปกว่าในการรักษาอาณานิคมบริติช สไนเดอร์เอาสามคนนี้มาวางไว้ด้วยกันได้ยังไง
“คำถามของผมคือว่า รัฐบาลเสรีนิยมประชาธิปไตยเป็นทรราชย์ได้ไหม อยากชวนคิด ผมคิดว่าน่าสนใจมาก และผมอยากเสนอไอเดียเรื่อง what if ถ้าคนเขียนหนังสือเล่มนี้ไม่ใช่ทิโมธี สไนเดอร์ ซึ่งผูกพันกับการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ชาวยิว แต่เป็นเซ็ตสึโกะ เธอร์โลว์ (Setsuko Thurlow) เธอเป็นคนสำคัญของมูลนิธินิวเคลียร์ (Nuclear Age Peace Foundation) และเป็นเหยื่อระเบิดปรมาณูที่ฮิโรชิมา หนังสือ On Tyranny จะออกมาเป็นยังไง นอกจากสไนเดอร์เห็นโลกในทางตะวันออกแล้ว ยังจะรับได้ไหมสำหรับกรณีคล้ายๆ กับสิ่งที่เชอร์ชิลล์เป็น และก็ไม่ใช่แค่เชอร์ชิลล์คนเดียว รัฐบาลในลักษณะนี้ก็ทำอะไรแบบนี้หลายอย่าง”
— ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
“ทรราชย์มาเป็นระบอบการปกครองที่ชั่วร้ายในสมัยศตวรรษที่ 4-5 มันกลายเป็นสิ่งตรงข้ามกับของดีๆ แต่ของดีๆ ของกรีกก็มีหลายอย่าง ประชาธิปไตยก็ใช่ อภิชนาธิปไตยหรือการปกครองโดยคนกลุ่มน้อยจำนวนหนึ่งก็ใช่ หรือระบอบราชาธิปไตยก็ได้ เพราะสำหรับเพลโต ระบอบราชาธิปไตยคือระบอบที่ดีที่สุด สำหรับอริสโตเติล ระบอบราชาธิปไตยที่เสื่อม เอาแต่ประโยชน์ของตัวเอง ไม่เห็นคนอื่น ก็จะกลายเป็นทรราชย์ไป
“แต่ที่น่าสนใจก็คือว่า ทั้งเพลโตและอริสโตเติลไม่เหมือนกัน เพลโตใน Republic พูดถึงสังคมในอุดมคติในจินตนาการของเขา และดังนั้นด้านตรงข้ามของมันซึ่งคือทรราชย์ก็อยู่ในจินตนาการด้วย อุดมคติของเขาก็คือ สังคมที่ดีงามคือสังคมที่มีราชาปราชญ์ แต่ใน Politics ของอริสโตเติล ซึ่งน่าจะอยู่บนฐานของความเป็นจริงเชิงประจักษ์ แต่ก็ยังไม่เห็นชัดว่านครรัฐไหนเป็นทรราชย์ ยิ่งกว่านั้นทรราชย์ในสมัยก่อนหน้านี้ ทั้งในสมัยเฮโรโดตัสและโซโฟคลีส ไม่ใช่รัฐบาลที่เลวเลยนะ
“ผมอยากจบเนื้อหาโดยชวนท่านคิดว่า เราอยู่ในโลกที่ choices หรือทางเลือกที่ตอนนี้มันลำบากมากแล้ว ถ้าย้อนกลับไปก่อนสมัยเพลโตและอริสโตเติล ทรราชย์ไม่ใช่จะไม่ดี โดยเฉพาะในงานของโซโฟคลีสเรื่อง Antigone เราจะเห็นการปะทะกัน หนังสือ Antigone เคยแปลเป็นไทยในชื่อ อันตราคนี แปลสมัยหลัง 14 ตุลา แปลโดย อ.มัทนี รัตนิน กับคุณสุชาวดี ตัณฑวนิช แต่เข้าใจว่าท่านแปลจากงานของฌ็อง อานุย (Jean Anouilh) ไม่ใช่ของโซโฟคลีส
“เรื่องคือว่า แอนติโกนีเป็นเด็กสาว เป็นเจ้าหญิงในเมืองของคลีออน พี่ชายของเธอฆ่ากันตาย คติของเมืองนี้คือจะทิ้งร่างพวกกบกฎให้แร้งกิน ส่วนคนดีจะเอามาฝัง ตอนนั้นศพทั้งคู่เละหมดแล้ว คลีออนซึ่งเป็นทรราชและเป็นคนดูแลเมืองก็บอกว่าให้เอาศพหนึ่งไปทำพิธี
“แอนติโกนีกำลังใช้เสรีภาพตัวเองสู้กับทรราช และทรราชก็กำลังใช้อำนาจเด็ดขาดที่ไม่ฟังอะไรเลย แต่คำอธิบายทรราชในสมัยนั้นก็คือว่า คลีออนเป็นเสียงของ legal authority เป็นเสียงของนคร และสำหรับเขา สิ่งที่เป็นพันธกิจทรงค่าที่สุดคือความอยู่ดีของนคร คุณค่าของความดีเลยแยกออกจากคุณค่าที่ตัวเองมีต่อนคร
“สำหรับคลีออน ถ้าคุณไปฝังพวกกบฏ หมายความว่านครนี้ไม่มีข้อแตกต่างระหว่าง good กับ bad พอไม่มีข้อแตกต่างระหว่าง good กับ bad ก็จะเหมือนกับที่ฮันนาห์ อาเรนดท์บอก คือ moral ก็ collapse เพราะมันตัดสินไม่ได้ว่าอะไรเป็นอะไร ดังนั้นหน้าที่ของคลีออนในฐานะทรราชหรือผู้ปกครองในเวลานั้น ก็คือต้องแสดงให้เห็นว่ามันมี good กับ bad และตัดสินใจไปเลยว่าศพสองศพนี้บอกไม่ได้หรอกอันไหนเป็นคนดีคนไม่ดี แต่เลือกมาศพหนึ่งบอกว่าดี อีกศพปล่อยให้แร้งกิน
“ส่วน Antigone ของฌ็อง อานุย ที่อธิบายไปถึงเรื่องสิทธิส่วนบุคคลนั้น ไม่ใช่เลย เพราะสมัยนั้น สถาบันทางการเมืองหรือ polis เป็น teleological-political institution รัฐเป็นเหมือนชุมชนทางศาสนา สมัยนู้นไม่มีใครรู้จักสิ่งที่เรียกว่าเสรีภาพปัจเจกบุคคล (individual liberty) ซึ่งเป็นสมัยใหม่ แต่สมัยก่อน เวลาคนอยู่ใต้รัฐ มันอยู่ทั้งตัว ทั้งทรัพย์ ทั้งจิตใจ ทั้งวิญญาณ มันกลายเป็นส่วนหนึ่งของรัฐไป ของพวกนี้มันจะมาเปลี่ยนในระยะหลัง แต่สมัยนั้นมันไม่ใช่
“ด้วยเหตุนี้การปะทะกันของตำแหน่งระหว่างแอนติโกนีกับทรราชอย่างคลีออน สำหรับเฮเกลก็เลยบอกว่านี่ไม่ใช่การปะทะกันระหว่างความดีกับความชั่ว แต่เป็น two highest moral powers เป็นพลังทางศีลธรรมสูงสุดซึ่งปรากฏในโศกนาฏกรรมที่ชื่อ Antigone สำหรับเฮเกลใน Lectures on the Philosophical of Religion นั้น Antigone เป็นตัวอย่างสูงสุดของโศกนาฏกรรม คำถามของเราก็คือว่า โศกนาฏกรรม (tragedy) คืออะไร เฮเกลบอกว่า Genuine tragedies in the world are not conflicts between right and wrong. They are conflicts between two rights. เราอยู่ในโลกที่มันเลือกไม่ได้ ถ้าเลือกระหว่างนรกกับสวรรค์ ใครๆ ก็เลือกสวรรค์ ไม่เลือกนรก อาจจะมีบางคนเท่านั้นที่คิดว่านรกน่าสนใจกว่าสวรรค์ ร้านอาหารอร่อยกับร้านอาหารไม่อร่อย คนก็เลือกร้านอาหารอร่อยได้ไม่ยาก แต่ที่ยากคือเลือกระหว่างคนที่เรารักซึ่งเป็นคนดีสองคน ที่ที่เราอยากไปเรียนสองแห่งซึ่งดีเท่ากัน อาหารอร่อยที่เราชอบมาตลอดทั้งสองอย่าง เวลามันมีปัญหาแบบนี้ เฮเกลบอกว่ามันเป็นโศกนาฏกรรมในความหมายนี้”
— ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
“บางบทเรียนมีจุดอ่อนเต็มไปหมด และเมื่อเราอ่านหนังสือเราต้องอ่านแบบวิพากษ์ ที่ผู้เขียนเขียนด้วยความกลัวเพราะอะไร เพราะสิ่งที่คนพวกนี้กลัวที่สุด กลัวว่าสิ่งที่เคยเกิดขึ้นในประวัติศาสตร์ยุโรป มันจะเกิดในอเมริกา และตอนนี้มีสัญญาณเต็มไปหมด เกิดความรุนแรงสุดโต่งไม่เว้นแต่ละวัน คนฆ่ากันตรงนู้นตรงนี้ ไล่ยิงคนนั้นคนนี้ Black Lives Matter ยังต้องมา matter กันอีกหลังสงครามกลางเมืองเมื่อร้อยปีก่อน เหตุผลที่ต้องมารณรงค์ว่า Black Lives Matter เพราะมันไม่ matter ไงในปัจจุบัน
“เขากลัวสิ่งที่อเมริกาอาจกลายเป็น เขากลัวว่าฐานประชาธิปไตยอาจให้กำเนิดของอีกอย่างได้ด้วย อันนี้ต่างหากที่สำคัญ หนังสือเล่มนี้เขียนด้วยความกลัว และเสนอสิ่งเหล่านี้มา สิ่งที่เขาทำในความเห็นของผมนั้นเอายุโรปเป็นศูนย์กลางมาก เอาโลกฝรั่งเป็นฐาน คิดจากฐานนั้น
“หนังสือเล่มนี้ไม่ใช่หนังสือวิชาการ เป็นแผ่นปลิวโฆษณาที่ชวนคนไปทำอะไรบางอย่าง แต่เมื่อเราอ่านตัวบท เราก็ต้องเห็นว่ามันมีที่มาที่ไปยังไง หน้าที่ของผมในฐานะคนอ่านหนังสือคือ ถ้าเราเห็นมันอีกอย่างหนึ่ง ก็ไม่ได้หมายความว่าหนังสือเล่มนี้ไม่ดี แต่มันดีในความหมายที่มันไม่ได้ไม่มีตำหนิ แต่เพราะมันมีตำหนิมันเลยดีได้ด้วย”
— ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
Another World Is Possible & Designing Our Lives
“เวลาเราพูดถึง liberal democracy หรือเสรีประชาธิปไตย เราต้องตระหนักว่า แน่นอนที่สุด ประเทศที่เป็นเสรีประชาธิปไตยก็ทำสงคราม ก็ละเมิดสิทธิมนุษยชนเหมือนกัน แม้แต่สมัยโอบามา ถ้าจำเรื่องคุกกวนตานาโมกันได้ คือคุกพิเศษที่ถ้าอยู่ในแผ่นดินอเมริกาแล้วจะทำแบบนั้นไม่ได้ ดังนั้นไม่ได้หมายความว่าประเทศที่เป็นเสรีประชาธิปไตยทำอะไรจะถูกต้องทั้งหมด ผมคิดว่าประเด็นนี้ที่ อ.ชัยวัฒน์ยกขึ้นมามันสำคัญ ประเทศที่เป็นโมเดล เป็นต้นแบบ ก็มีการกระทำที่ละเมิดสิทธิเสรีภาพพี่น้องประชาชนตลอด
“ฟัง อ.ชัยวัฒน์แล้วผมกลับไปคิดถึงเรื่องหนึ่ง สังคมสมัยใหม่ตั้งอยู่บนระบบระเบียบสำคัญสองอย่าง ถ้าเป็นทางเศรษฐกิจตั้งอยู่บนหลักทุนนิยม แต่การเมืองจะเป็นเสรีประชาธิปไตย ผมคิดว่าตรงนี้คือสูตรสำเร็จ ในทางการเมืองเป็นเสรีประชาธิปไตย ในทางเศรษฐกิจเป็นทุนนิยม จนมีนักวิชาการมาบอกว่านี่แหละเป็น the end of history แล้ว นี่คือจุดสิ้นสุดของประวัติศาสตร์แล้ว ไม่ต้องเขียนประวัติศาสตร์ของมนุษยชาติแล้ว นี่คือรูปแบบสังคมมนุษย์สุดท้ายที่มนุษย์จะคิดหาได้
“ในขณะที่ถ้าใครยังมีความเชื่อเป็นฝ่ายซ้ายก็จะเชื่อว่า ความขัดแย้งในระบบทุนนิยมจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง เป็นรูปแบบสังคมแบบใหม่ คือสังคมนิยม นี่ไม่ใช่ the end of history แต่ another world is possible มีโลกแบบอื่นที่เป็นไปได้ ยังมีระบบระเบียบโลกแบบอื่นอยู่ เรายังสามารถฝันถึงความเป็นไปได้ของโลกอื่นๆ ที่ไม่ใช่ทุนนิยมบวกเสรีประชาธิปไตย อย่างน้อยที่สุด สำหรับผมเอง มันไม่ใช่ปลายทางของการเดินทาง มันไม่ใช่สังคมที่เราถวิลหาในท้ายที่สุด
“อย่างน้อยที่สุด ภายใต้บริบทแบบสังคมไทย ผมคิดว่ามันจะทำให้เราปูทางไปสู่สังคมที่เราปรารถนา สังคมที่เท่าเทียม เป็นธรรม และเสมอภาคได้มากกว่านี้”
— ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ
“ผมอยากเสนอเรื่องหนึ่ง ผมคิดคนเดียวมาสักพักแต่ไม่รู้จะลองเสนอที่ไหน สังคมไทยยังอยู่ในวังวนบางอย่าง จะเรียกว่าระบอบทรราชย์หรืออะไรก็ตามแต่ มันไม่ได้เป็นแค่เรื่องการเมือง มันคือการที่ประชาธิปไตยยังไม่สมบูรณ์ถึงทุกวันนี้ มันไม่ได้เป็นแค่เรื่องการเมืองในระบบ ยังมีเรื่องวิถีชีวิตอะไรบางอย่างที่กำกับการใช้ชีวิตของคนเราให้อยู่ภายใต้ความสัมพันธ์แบบช่วงชั้น
“ทุกอย่างต้องมีช่วงชั้น มีผู้ให้ผู้รับ ผู้ให้ต้องเป็นคนที่สูงกว่า เป็นคนดี มีผู้น้อยมีผู้ใหญ่ มีคนดีคนชั่ว วิถีชีวิตของคนไทยจำนวนมากยังอยู่ในวังวนอะไรทำนองนี้ คือ ระบบนี้เหมาะกับการมีอยู่ของทรราชย์ที่ควบคุมมาจากข้างบน
“คำถามคือเราจะออกแบบวงจรชีวิตหรือวิถีชีวิตยังไง ชีวิตคนเราก็มีหลายด้าน ทั้งทางการเมือง เศรษฐกิจ ความคิด วัฒนธรรม ทำยังไงให้วงจรวิถีชีวิตออกจากวังวนช่วงชั้นไปในลักษณะที่เป็นช่วงระนาบกันมากขึ้น เพราะเมื่อทุกอย่างเป็นระนาบ แผ่กว้างไป ไม่ใช่แนวดิ่ง เราก็จะตระหนักได้ว่าเราพึ่งตัวเองกันได้มากขึ้น ไม่ต้องรอความช่วยเหลือมากนัก สามารถที่จะมีความภาคภูมิใจในตัวเองและเชื่อมั่นในศักยภาพตัวเอง ฉันไม่ต้องรอคำสั่งจากผู้ใหญ่คนไหนฉันก็สามารถที่จะลุกขึ้นมาทำอะไรสักอย่างได้ ก็ต้องช่วยกันคิด”
— พริษฐ์ ชิวารักษ์
“ความเปลี่ยนแปลงทางการเมือง การต่อสู้ หรือจะเรียกอะไรก็ตามที มันขับเคลื่อนจากหลายเครื่องมือ การลงถนน การเดินขบวนก็เป็นหนึ่งเครื่องมือ เพียงแต่บางทีเราล้มยักษ์ มันต้องใช้หลายๆ ทาง ลองทางนี้ไม่ได้ ก็ต้องลองอีกทางหนึ่ง หรืออาจต้องลองทุกทาง ทำทุกส่วน ใครทำอะไรได้ก็ทำไป
“ผมมีความเชื่อว่าทุกอย่างมีฤดูกาล มีจังหวะของมัน จังหวะหนึ่งที่สังคมเห็นพ้องต้องกันว่าต้องมีการชุมนุม มันก็เกิดการชุมนุมขึ้น มันก็เป็นเครื่องมือที่เหมาะสม จังหวะหนึ่งที่คนรู้สึกว่าอาจต้องใช้วิธีอื่น วิธีนั้นก็จะเป็นวิธีที่เหมาะสม ขึ้นกับประชาชนโดยทั่วไปคิดเห็นอย่างไร ขึ้นอยู่กับเป้าของเราว่ากำลังพูดถึงเป้าไหน
“ทรราชย์ที่อยู่ในสังคมไทยปัจจุบัน ผมมีความเชื่อว่าระบบใดๆ ก็ตามตั้งอยู่ด้วยอำนาจสามอย่าง คือ อำนาจทางการเมือง อย่างเช่นการผูกขาดความรุนแรงโดยรัฐ การสั่งการทั้งหลาย ต่อมาคืออำนาจทางเศรษฐกิจ การถือครองทรัพยากร ทุนเงินตราต่างๆ และอำนาจทางสังคม อย่างเช่นอำนาจทางความคิดความบันเทิง รสนิยมคนต่างๆ มากมาย วิถีชีวิต วิธีคิด
“มันต้องสั่นคลอนสามสิ่งที่พยุงอยู่นี้ไม่ให้เหลือ ทีนี้เราคนธรรมดา ไม่ได้เป็นเจ้าใหญ่นายโต ไม่ได้เป็นมหาเศรษฐีเงินล้าน สิ่งที่พอจะเขย่ากันได้ สิ่งที่พอใกล้มือเราที่สุดที่น่าจะเขย่ากันได้คือความคิด เพราะตรงนี้ก็เป็นมหาวิทยาลัย ที่แห่งความคิด”
— พริษฐ์ ชิวารักษ์
“สิ่งที่เพนกวินพูดมา มันไม่ได้กุมแค่อำนาจดิบๆ ไม่ได้กุมแค่กองกำลัง คุกตะราง แต่กุมไปถึงอำนาจนำทางวัฒนธรรม กุมไปถึงเรื่องเล่าหลักของชาติ ผมคิดว่าการกุมไปถึงเรื่องเล่าหลักของชาติมันสำคัญที่สุด คุณกุมอำนาจเรื่องเล่าหลักของชาติได้ คุณไม่ต้องใช้คุกตะราง แต่วันนี้ที่มันคุมไม่ได้เพราะคนไม่เชื่อเรื่องเล่าหลักของชาติ เขาไม่เชื่อ เขาตั้งคำถามกับเรื่องเล่าหลักของชาติ คุณจัดการไม่ได้คุณก็ใช้ความรุนแรงดิบๆ จับคนเข้าคุก
“ในบทเรียนที่ 20 ในหนังสือ มีอยู่ข้อความหนึ่ง “จงกล้าหาญเท่าที่สามารถทำได้” ผมซีเรียสเรื่องพวกนี้ และผมโกรธมาก ผมคิดว่าการแสดงตน การแสดงท่าทีในสถานที่สาธารณะ โดยเฉพาะอย่างยิ่งของบุคคลที่มีสถานะทางสังคม โดยเฉพาะบุคคลที่มีชื่อเสียง สำคัญมากๆ ตราบใดที่คนเหล่านี้นิ่งเฉย เงียบเฉย มันจะไม่มีทางสำเร็จ ถ้าเราไม่ยืนหยัดเคียงข้างกัน นี่คนนี้ติดคุก [พริษฐ์] แต่ถ้าคนสิบคนมาพูด สิบคนติดคุก แต่ถ้าออกมาพูดหมื่นคน ไม่มีใครติดคุกสักคน
“นี่คือความต้องการของเขา เผด็จการเหมือนกันทั่วโลก ทำให้คนหวาดกลัว ทำให้คนหงอ ตัดตอนเป็นตัวอย่าง นู่นที่ลอยแม่น้ำโขง สุรชัย ด่านวัฒนานุสรณ์ ทำให้กลัว นู่นหายไปที่กัมพูชา ต้าร์ วันเฉลิม สัตย์ศักดิ์สิทธิ์ นึกออกไหมครับ เรื่องนี้สำคัญมาก เขาต้องการให้เราลืม มรดกจาก 2475 ตอนนี้ถูกล้างไปทีละอันสองอัน อนุสาวรีย์หายไปทั้งอนุสาวรีย์ สังคมไทยไม่มีใครกล้าตั้งคำถาม เป็นไปได้ยังไง ไม่มีใครตั้งคำถาม มันไม่ใช่แท่งหลักแท่งปูนนะครับ หมุดคณะราษฎรถูกถอนไป อนุสาวรีย์ปราบกบฏหายไปทั้งอนุสาวรีย์ ไม่มีใครตั้งคำถาม ไม่มีใครออกมาทวงถาม เหลือเชื่อมากๆ ว่าเราปล่อยให้เป็นอย่างนี้ได้ยังไง
“มันเกิดการท้าทายเชิงวัฒนธรรมของคนที่ไม่เชื่อในเรื่องเล่าหลักของชาติ วันนี้คนที่ลุกขึ้นมาพยายามจะบอกเล่าถึงความเจ็บปวด ความยากลำบากของผู้คน ว่าสังคมไทยไม่ได้ลงรอยขนาดนั้น สังคมไทยไม่ได้โรแมนติกขนาดนั้น สังคมไทยมันมีความเจ็บปวด มีความทุกข์ยาก มีการกดขี่ นี่เป็นเรื่องเล่าของความเป็นจริง”
— ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ
“ยกตัวอย่างสิทธิการประกันตน หลักกฎหมายสำคัญคือ ตราบใดที่ศาลยังไม่ตัดสิน ให้พึงตระหนักไว้ก่อนว่าบริสุทธิ์ ผมไปทำเรื่องน้ำประปามาในหลายจังหวัดทั่วประเทศไทย ผมกล้ายืนยันว่าคนอีกหลายล้านคนในประเทศไทยยังเข้าไม่ถึงน้ำประปาที่สะอาด น้ำประปาขุ่นค้น ไม่ได้ไหลสม่ำเสมอ เป็นเรื่องที่เกิดกับคนในชนบทไทยซึ่งเป็นคนอีกหลายสิบล้าน
“สำหรับผม เรื่องที่พวกเขาไม่ได้ประกันตัวกับเรื่องน้ำประปา ทำไมเป็นเรื่องเดียวกันทราบไหม มันเป็นเรื่องของสิทธิ เขาบอกคนพวกนี้ไม่มีสิทธิในการประกันตัว เพื่อที่จะบอกคุณก็ไม่มีสิทธิ และคุณก็ไม่มีสิทธิ ดังนั้นคุณก็ไม่มีสิทธิเข้าถึงน้ำประปาที่สะอาด มันเป็นเรื่องสิทธิ มันเป็นเรื่องการรับประกันขั้นพื้นฐานว่าเราอยู่ในสังคมร่วมกัน เรามีสิทธิอะไรกันบ้าง และชนชั้นนำพยายามทำให้คุณหลงลืมสิทธิ บอกให้คุณไปทำบุญไว้ คุณจะได้มีชีวิตที่ดีขึ้นในชาติหน้า ที่คุณเป็นอยู่ในวันนี้ยอมรับยถากรรมไป เพราะชาติที่แล้วคุณทำบุญมาไม่พอ แต่ถ้าคุณสู้เรื่องสิทธิ ให้คนพวกนี้ได้ประกันตัวอย่างที่คนไทยทุกคนควรได้รับ คุณจะตระหนักถึงสิทธิ และเมื่อนั้นเมื่อคุณตระหนักถึงสิทธิ คุณจะเรียกร้องสิทธิน้ำประปาที่ดีได้ น้ำประปาที่สะอาดกับสิทธิประกันตัวของพวกเขาจึงเป็นเรื่องเดียวกันสำหรับผม”
— ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ
“จากเรื่องที่คุณธนาธรหยิบมาพูด ผมคิดว่าน่าสนใจเป็นที่สุด ทั้งเรื่องน้ำประปา ทั้งเรื่องสิทธิในการประกันตัว ซึ่งผมเห็นด้วยทั้งสองเรื่อง โดยเฉพาะเรื่องสิทธิในการประกันตัว แต่ที่น่าสนใจกว่าก็คือ เหตุผลที่ธนาธรทำอย่างที่ทำอยู่ขณะนี้ เพราะเขามีความเชื่อหนึ่งซึ่งเขาพูดออกมาเมื่อครู่ คือความเชื่อที่บอกว่า another world is possible โลกที่ไม่เป็นอย่างนี้อย่างที่เรากำลังเจออยู่ ทั้งความไม่เป็นธรรม การกดทับ การรังแกกันโดยไม่เห็นแก่อะไรเลย พูดเท็จไปวันๆ ทั้งหมดนี้มันเป็นอย่างอื่นได้ ถ้าเราไม่มีความคิดดังกล่าวอยู่ โลกมันจะลำบากมากนะครับและจะแก้ปัญหาอะไรไม่ได้
“เรื่องที่สองที่สำคัญมาก คือสิ่งที่เพนกวินพูดถึง เพนกวินบอกว่าโจทย์ใหญ่จะออกแบบวิถีชีวิตของเรายังไง อันนี้เรื่องใหญ่มาก เพื่อจะตอบคำถามนี้ เรื่องสำคัญพอกันคือ เราจะออกแบบวิถีชีวิตของเราในบริบทสังคมไทยและสังคมไทยตอนนี้มันเป็นยังไง คำอธิบายว่าสังคมไทยเป็นยังไงผู้รู้ทำไว้เยอะแยะแล้ว ผมนึกถึงคำกวีฝรั่ง เขาบอกว่าสภาพของสังคมบางสังคม มันมีลักษณะที่โลกเก่าก็ไม่ยอมตายซะที ส่วนโลกใหม่ก็ไร้พลังที่จะถือกำเนิดขึ้นมา ผมสงสัยว่าเราอยู่แถวนี้ บทกวีบางทีทำให้เราเห็นความเป็นจริงในอีกมุมหนึ่งได้ ถ้าเป็นอย่างนั้น ตกลงเราต้องทำยังไง
“คุณธนาธรพูดถึงเรื่องสำคัญเรื่องหนึ่ง คือเรื่องเล่าของชาติ นักรัฐศาสตร์คนสำคัญของอเมริกันคนหนึ่งบอกว่าในยุคสมัยปัจจุบัน ศตวรรษที่ 21 เวลาสู้กัน คุณรู้ไหมว่าอาวุธสำคัญที่สุดคืออะไร อาวุธนั้นคือเรื่องเล่า คือ story สิ่งที่จะชนะคือ best story ไม่ใช่ true story คำถามคือเรามีเรื่องที่ดีจะเล่าไหม เรามีเรื่องที่ในที่สุดมันจะพาเราไปสู่ความเป็นไปได้ว่าโลกอีกอย่างหนึ่งมันเป็นไปได้จริงๆ นะ แล้วเราช่วยกันออกแบบวิถีชีวิตที่คนเราใกล้กันมากขึ้นนะ ไม่ต้องเท่ากันร้อยเปอร์เซ็นต์ก็ได้นะ แต่ว่าใกล้กันมากขึ้นนะ อย่ารังแกกัน อย่าเอาเปรียบ อย่าทำร้ายกัน
“เมื่อกี้ธนาธรพูดถึงคนกำลังลืมหรือถูกทำให้ลืมเหตุการณ์ 2475 บางทีในศตวรรษที่ 21 เราต้องการเรื่องเล่าของ 2475 อีกแบบหนึ่งหรือเปล่า ที่ยังเป็นเรื่อง 2475 แต่เล่าอีกวิธีหนึ่ง
“ผมยังเชื่อว่ามันมีทาง ชีวิตมีทางเลือก แต่จะเลือกอย่างไร เลือกได้มากน้อยแค่ไหน ผมคิดว่าสไนเดอร์ถูกที่ว่าคำตอบสุดท้ายคือเราก็กล้าได้ เราก็ทำได้เท่าที่เราจะสามารถทำ แต่ละคนไม่ได้มีความสามารถที่เท่าเทียมกันในสิ่งต่างๆ ดังนั้นก็คงทำเท่าที่จะทำได้ในฐานะที่ตัวเองเป็น ที่สำคัญคือ เลือกพื้นที่ แล้วก็ทำในสิ่งที่ตัวเองสามารถจะทำได้ไปในทิศทางที่เอื้อให้เกิดว่า โลกที่ไม่เป็นแบบนี้ มันเป็นไปได้จริงๆ ในสังคมของเรา”
— ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
“ตอนนี้โลกรวมทั้งประเทศไทยกำลังอยู่ในยุคสมัยที่ถูก remilitarize คือ ทำให้เป็นระบบทหารใหม่ สงครามยูเครนที่หลายคนบอกว่าเป็นการไปละเมิดข้อถือสาใหญ่ในยุโรป ซึ่งคือการละเมิดพรมแดน อันนั้นก็ใช่ แต่สิ่งสำคัญกว่าคือ ในแปดเก้าเดือนที่ผ่านมานี้ โลกกลับมาใช้วิธีการทางทหารเป็นหลัก ทหารตอนนี้มีเสียงแข็งมากขึ้น
“สิ่งที่เกิดขึ้นในโลกนี้ ขณะนี้ บริบทมันเปลี่ยน เราจะทำยังไงภายใต้บริบทที่เปลี่ยนไปแบบนี้ คนในสังคมไทยควรทำยังไงกับสิ่งเหล่านี้ โจทย์ที่เพนกวินเสนอว่าจะออกแบบวิถีชีวิตของเราอย่างไร เป็นโจทย์สำคัญ เพราะอนาคตเป็นของพวกเราทุกคน ทีนี้เราจะคิดถึงคนอีกรุ่นอย่างไร จะให้เขาพาสังคมไทยไปไหนที่จะเสมอกันมากขึ้น ที่จะไม่รังแกกัน ไม่เอาเปรียบกัน ผมคิดว่านั่นเป็นหนทางสำคัญ
“เพียงแต่ว่าก็ต้องมีคนถามว่าอนาคตที่เรากำลังพูดคืออนาคตของใคร ของทุกฝ่ายหรือเปล่า แล้วอนาคตที่เราออกแบบ มีความสามารถพอที่จะโอบกอดความแตกต่างขัดแย้งหนักที่กำลังเกิดในสังคมไทยได้หรือไม่ ท้าทายและทำยาก แต่ไม่ใช่ของที่ทำไม่ได้เสียเลย มันไม่ใช่ mission impossible แต่มันเป็น mission โคตรจะ difficult ผมเชื่อในพลังคิดสร้างสรรค์ของคนรุ่นใหม่ๆ อย่างคุณธนาธร อย่างคุณพริษฐ์ ท่านเหล่านี้ได้แสดงให้เห็นว่าความคิดสร้างสรรค์ที่พวกท่านมี ได้ชี้ทางให้เราหลายทางอยู่”
— ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
อ่านสรุปแล้วชวนฟัง นี่แหละทรราชย์: บทเรียนสู้เผด็จการจากโลกถึงไทย
นำสนทนาโดย ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ และพริษฐ์ ชิวารักษ์ ชวนสนทนาโดย ปาณิศ โพธิ์ศรีวังชัย
อ่านรายละเอียดหนังสือประกอบบทความและงานเสวนาได้ที่
นี่แหละทรราชย์ Graphic Edition: 20 บทเรียนจากศตวรรษที่ 20
On Tyranny Graphic Edition: Twenty Lessons from the Twentieth Century
Timothy Snyder เขียน Nora Krug ภาพประกอบ
สายพิณ ศุพุทธมงคล แปล
